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Alt 07.09.2008, 16:01   #1
MDB
Arcorneuling
 
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Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Hallo,
hier mal ein Sachverhalt aus der Mitte des Lebens:

Kunde Oma schließt im Arcor Shop Berlin Köpenick einen Vertrag zur Bereitstellung von Telekommunikationsdienstleistung ab ( All-Inclusive-Paket). Da es sich bei der Oma um einem Verbraucher (§ 13 BGB) und bei Arcor um einen Unternehmer (§ 14 BGB) handelt, entsteht ein wirsamer Verbrauchervertrag (§ 310 (3) BGB).
Aus dieser besonderen Form des Schuldverhältnisses ergibt sich ein Widerrufsrecht von 2 Wochen (§ 355 (1) BGB).
So hat es auch Arcor in seinen AGB's manifestiert:

Auszug:
Gesetzliches Widerrufsrecht für Verbraucher (§ 13 BGB)
Widerrufsbelehrung

Widerrufsrecht:
Sie können Ihre Vertragserklärungen innerhalb
von zwei Wochen ohne Angabe von Gründen in Textform
(z. B. Brief, Fax, E-Mail) widerrufen.


Auf dieses Widerrufsrecht hat sich Oma berufen und den Widerruf fristgerecht eingereicht.
Arcor erkennt diesen Widerruf nicht an und ändert diesen in eine Kündigung um. Lt AGB's ist es erst mit Ablauf von 24 Monaten Vertragslaufzeit möglich zu kündigen.
Die Begründung von Acor dazu: Bei Veträgen die in einem Shop abgeschlossen werden gibt es nur eine 24 Stunden Widerrufsfrist. Das ist auch so in den AGB's festgehalten.

NUR WO?

Die genaue Quelle kann kein Mitarbeiter nennen.
Habe mir sämtliche auf der offiziellen Arcor Steite zur Verfügung stehende AGB's durchgelesen und konnte keine passende Textstelle finden.

1. Vielleicht kennt die einer von Euch?
2. Ist der Widerruf wirsam?

Freu mich auf eure Antworten und Ideen.

MDB ist offline  
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Alt 07.09.2008, 19:05   #2
Julian
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Erstmal generell:
Das gesetzliche Widerrufsrecht von 14 Tagen bezieht sich immer nur auf Fernabsatzverträge. Wenn du in einen Laden oder Shop gehst, und einen Vertrag direkt persönlich abschließt, gilt das 14 tägige Widerrufsrecht nicht per se.

Aber: Wenn deine Oma einen Vertrag im Shop abgeschlossen hat, hat sie doch bestimmt eine Kopie davon, oder? Dort müsste auch drauf stehen, wie es mit dem Widerruf ist.

Ansonsten habe ich bei Arcor nur dieses Dokument zum Widerruf gefunden:
http://www.arcor.de/pdf/arcor/privat/kundenrechte.pdf

Daraus geht nur die 14 tägige Frist hervor, allerdings wird das wahrscheinlich nur für online abgeschlossene Verträge gelten. Daher: Schau auf den Vertrag, den deine Oma im Shop unterschrieben hat.
Julian ist offline  
Alt 07.09.2008, 21:26   #3
MDB
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

In dem Vertrag+Anlagen gibt es keinen Punkt in welchem ein Widerruf geregelt ist.
Du hast das Problem in den AGB's von Arcor auch erkannt. Man kann nicht herauslesen unter welchen Bedingungen ein Widerruf nicht möglich ist.
Eine Sache ist eindeutig erkennbar, das Arcor diese Widerrufsbelehrung den Verbraucher vorbehält. Das zeigt sich in dem in der Überschrift der § 13 erwähnt ist.
Um das ganze jetzt abzukürzen...habe oben schon mal entsprechend subsumiert, dabei kam ich zu der Festellung, dass es sich um einen Verbrauervertrag handelt und somit gibts bei diesen Vertragstypen automatisch ein 2 wöchiges Widerrufsrecht.
Bei Fernabsatzverträgen greift dieses ebenfalls. Fazit es gibt 2 Voraussetzungen um in den Anspruch dieses Widerrufsrechts gem. § 355 (1) BGB zu kommen. Entweder es liegt ein Verbraucher vertrag vor oder ein Fernabsatzvertrag.
Und was mich stutzig macht, in den AGB's gibt es keine andere Regelung über einen Widerruf ausser den von Dir gefundenen.
2 Mitarbeiter bei der Hotline meinten allerdings, das steht in den AGB's jedoch konnten diese mir nicht sagen wo. Habe mir daraufhin extra die Mühe gemacht und habe mir alles auf der Acror HP durchgelesen. Habe nichts gefunden ausser diese 2 Wochen Widerrufsbelehrung.
Wenn es keine andere gibt dann muß diese gültig sein und zwar für jeden Vertrag unabhängig davon unter welchen Voraussetzungen er zustande gekommen ist(ob im Shop, per TElefon, per Klinkenputzer).
MDB ist offline  
Alt 07.09.2008, 22:13   #4
Julian
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Du missverstehst das etwas: Ein Widerrufsrecht gibt es ausschließlich bei Verbraucherverträgen. (Bei Verträgen zwischen zwei Unternehmen gibt es keinen Widerruf.)

Aber auch bei Verbraucherverträgen gilt das Widerrufsrecht nicht für jede Art von Verbrauchervertrag, sondern nur zb für Fernabsatzverträge.

Ein Fernabsatzvertrag ist also ein Verbrauchervertrag, aber nicht bei jedem Verbrauchervertrag gilt das gesetzliche Widerrufsrecht.

Siehe auch den folgenden Wikipediaartikel dazu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Widerrufsrecht

Wenn in dem im Shop abgeschlossenen Vertrag keine Regelungen zum Widerruf standen, wird dem Kunden, der unterschrieben hat, auch kein Widerrufsrecht eingeräumt. Muss es in dem Fall auch nicht.

Zu klären wäre also nur, ob die auf der Arcor Homepage zu findenen AGB auch für in Shops abgeschlossene Verträge gelten und damit die "normale Regelung" überschreiben.

Kannst du die Unterlagen, die im Shop unterschrieben wurden, evtl mal einscannen und hier bereitstellen (ohne die persönlichen Daten natürlich)? Sind bei den Unterlagen AGB gewesen?
Julian ist offline  
Alt 07.09.2008, 22:44   #5
MDB
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Ok, das ändert die Sache natürlich. Danke. :-)
Stelle den Vertrag+Anlage (Auszug aus den AGB) gerne zur Verfügung wenn Du mir nen Tip geben kannst wo ich das hier im Forum machen kann.
MDB ist offline  
Alt 07.09.2008, 22:53   #6
Julian
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Wenn du auf Antworten klickst und eine Antwort erstellst, kannst du unten bei Zusätzliche Einstellungen Anhänge hochladen. Bitte beachte, dass diese maximal 1MB groß sein dürfen (pro Datei) und maximal 3 Anhänge pro Beitrag erlaubt sind.

Alternativ kannst du auch einfach alle Dokumente in ein Archiv packen (zB Zip oder Rar) und auf rapidshare.com hochladen. Danach dann einfach den Link dazu hier posten.

Edit:
Aber ich glaube, das Hochladen ist eigentlich nicht nötig, denn ich bin mir mittlerweile sehr sicher, dass das Dokument nur für Onlineverträge gilt. Es steht ja ausdrücklich Gesetzliches Widerrufsrecht dort. Und das Gesetzliche Widerrufsrecht gilt eben nicht für Verbraucherverträge, die in Shops direkt abgeschlossen wurden.
Julian ist offline  
Alt 08.09.2008, 00:09   #7
UK0
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Daumen runter AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

In einem Arcor Shop gibt es das 14 Tage Widerrufsecht nicht für ANTRÄGE, lediglich Promtionstände müssen mit Widerrufsrecht arbeiten und Klinkenputzer (sieht man auch am ARC Code lediglich bei handgeschriebenen Anträgen ). Schließlich gehst DU in den Shop auf die Person zu, in einem Arcor Shop ist geschultes Personal ( das lasse ich mir im Munde zergehen ) es liegen dort AGB und Leistungsbeschreibung aus, wenn der Mitarbeiter seine Anträge im Arcor WOE SPEICHERT und nicht gleich abschickt ( Korrektur möglich) bleiben dir ab Unterschrift 12 Std. um in den Laden zurück zugehen um den Auftrag ggf. zu kicken, ansonsten geht er in Bearbeitung ohne wenn und aber, es sei denn der Shop Mitarbeiter schickt ihn sofort ab im WOE ( was wohl die Mehrheit ist ) geht die bearbeitung binnen Minuten los. Er kann ihn lediglich nur noch stoppen wenn er einen guten Draht zu seinem Arcor VB hat.

MfG

UK0
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Alt 08.09.2008, 08:05   #8
noname
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Jaja..... Das allgemeine Problem mit dem Widerrufsrecht usw.

Wie bereits von einigen erwähnt, ist der Widerruf rein gesetzlich nicht möglich. Dies ist auch nicht in den AGBs verankert, weil es vom Gesetzgeber geregelt ist. Das die Jungs und Mädels bei Arcor die Stelle in den AGBs nicht benennen können, wundert mich nicht, da es eben nicht dort stehen muss.

Ich bin kein Jurist, aber das Gesetz besagt, (mal in meinen verständlichen Worten ausgedrückt) dass ein im Geschäft abgeschlossener Vertrag aus eigener Initiative des Verbrauchers abgeschlossen wurde. Also nicht auf der Strasse angesprochen, oder über das Telefon kontaktiert wurde. Auf der Seite gemachte Verträge könnten noch Fragen aufwerfen und somit auch widerrufbar. Hauptsächlich wird die Frist durch die erste Dienstleistung ausgehebelt. Sprich. Wenn der Anbieter die erste Leistung (Dienstleistung) erbracht hat, ist es nicht möglich den Vertrag zu widerrufen. Was genau mit erste Leistung gemeint ist, ist wie sooft schwammig ausgedrückt. Die erste Leistung kann sein, dass die Auftragsbearbeitung sofort losgeht. Also Leitungsklärung, Techniker usw. Auch könnte damit gemeint sein, dass ein Mitarbeiter die Beratung und folgend den Vertrag abgeschlossen hat.


Ich kann Dir die Quelle nicht genau sagen, diese hatte ich nach langem Suchen (vor etlichen Jahren) mal gefunden, aber mit den Details kannst Du bestimmt über Google einige Texte finden.

Mein Tipp. Du solltest nicht auf ein Recht pochen, welches Du in diesem Fall nicht hast. Schreibe an Arcor in einem freundlichen Ton und versuch um Kulanz zu bitten.

Arcor hat das Problem, dass Kosten entstanden sind. Die bindende Leitungsbestellung über die T-Com ist hier ausschlaggebend. Wenn eine Leitung einmal bestellt ist,, dann will die Telekom auf jeden Fall das Geld. Dürften mindestens 100 Euro sein, auch wenn die die Bestellung zurückziehen. Dadurch stellen die sich ein bisschen quer.

Viel Erfolg und Gruß
Noname
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Die Politik & das Business sind dreckig! Das Schlimmste aber ist, dass den Dreck immer die wegmachen müssen, die am wenigsten Dreck verursacht haben.
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Alt 08.09.2008, 16:25   #9
MDB
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Wie dank eurer Hilfe festgestellt ist der Widerruf nicht wirksam da es keine Rechtsgrundlage gibt.
Aber aus dem Vertrag kommt Oma (80) trotzdem ohne weiteres.
Der Verkäufer hat ihr mehr oderweniger dieses Paket mit DSL Flatrate empfohlen, dabei wollte sie nur einen ganz normalen Telefonanschluss nur mit Festnetzflatrate.
Somit kann sie ihre Willenserkärung anfechten, weil Sie auch bedingt durch ihr hohes Alter nicht wirklich wußte was die DSL Flatrate im einzelnen bedeutet und sie durch falsch Beratung dieses Vertrag abgschlossen hat.
MDB ist offline  
Danke!
noname
Alt 08.09.2008, 18:34   #10
Julian
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Bitte berichte, wie es dann ausgegangen ist .
Julian ist offline  
Alt 09.09.2008, 07:33   #11
noname
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Zitat:
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Vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Wie dank eurer Hilfe festgestellt ist der Widerruf nicht wirksam da es keine Rechtsgrundlage gibt.
Aber aus dem Vertrag kommt Oma (80) trotzdem ohne weiteres.
Der Verkäufer hat ihr mehr oderweniger dieses Paket mit DSL Flatrate empfohlen, dabei wollte sie nur einen ganz normalen Telefonanschluss nur mit Festnetzflatrate.
Somit kann sie ihre Willenserkärung anfechten, weil Sie auch bedingt durch ihr hohes Alter nicht wirklich wußte was die DSL Flatrate im einzelnen bedeutet und sie durch falsch Beratung dieses Vertrag abgschlossen hat.
Der Ansatz ist schon viel besser. Aber ich glaube, dass Arcor sicherlich nach einem erklärenden Schreiben nicht gewillt ist, sich mit in einem Anwalt auseinader zu setzen.

Aber mal anders gefragt. Spart sie denn nicht dennoch durch die Flatrate für das Telefon? Und die Aktion 6 Monate für 19,95 Euro ist ja auch schon mal kostendämpfend. Sie zahlt also effektiv auf 24 Monate gesehen ja "nur" 2,50 Euro mehr. Das Telefonflatpaket kostet 24,95 Euro. Sie zahlt umgerechnet 27,45 Euro inkl. Internetflat. Auch wenn sie diese nicht nutzen mag. Sie hätte die Möglichkeit. Auch wenn sie es nicht selber nutzt. Wenn mal die Enkel zu Besuch sind, könnten diese es mal nutzen und schon wären die 2,50 im MONAT es wert gewesen. Den kostenlosen Router rechne ich jetzt nicht mit, da sie davon keinen richtigen Nutzen ziehen kann. Ich kann dadurch auch keine wirklich böswillige Absicht des Verkäufers erkennen. Wenn es ein abgezockter Verkäufer wäre, was dann oft bei Türklinkenputzern vorkommt, hätte der Verkäufer auch noch eine 16000 Bandbreite hinzugefügt und vielleicht sogar noch ne Simkarte. Dann wäre es definitiv eine miese Abzocke gewesen.

Was ich sagen möchte, es handelt sich letztendlich nur um einen geringen Betrag. Über Prinzipien kann man sicherlich streiten, aber für einen so minimalen Betrag mehr, könnte man über den Nutzen mal nachdenken. In zwei Jahren wird es bestimmt wieder ganz anders aussehen.

Ein Beispiel aus meinem Privaten. Meine Mutter hat auch ein Doppelflat-Paket von NetCologne. ICh besuche sie hin und wieder mal und nehme meist das Notebook mit und kann mich auch ohne Bedenken über ihr DSL ins Netz einloggen. Wenn sie den Tarif mit Volumen hätte, könnte ich das nicht. Sie würde somit durch die Volumenabrechnung viel teurer rauskommen. Und wenn ich dann das Present umrechen, welche sie meist von mir bei den Besuchen erhält rechnet sich das auch schon wieder gegen.

Fazit: Man kann es auch anders betrachten.

Gruß
Noname
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noname ist offline  
Alt 09.09.2008, 21:27   #12
MDB
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AW: Widerrufsfrist bei abgeschlossenen Verträgen im Arcor Shop

Der Preis an sich ist auch fast unschlagbar,das stimme ich Dir zu. Aber die Konkurrenz hat da ein Angebot was GENAU ihren Wünschen entspricht Ein große Mobilfunkanbieter, welcher übrigens in Berlin eine eigene Arena hat, bietet eine Festnetznummer + Festnetz Flatrate für 8,50 / Monat an.
Ist zwar ein Handy Vertrag aber dadurch das es eine Festnetznummer gibt spielt das keine Rolle.
Das ist auch der Grund warum sie nun unbedingt raus will.
Ist auch besser für mich, jehr mehr sie spart desto mehr kann ich erben ;-)
MDB ist offline  
Alt 09.09.2008, 22:48   #13
noname
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Zitat:
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Ist auch besser für mich, jehr mehr sie spart desto mehr kann ich erben ;-)


Also gegen das Argument komme ich nicht an. Okay okay.

Das Angebot hört sich wirklich sehr gut an. Schildere den Fall am besten per Schreiben und dann faxen. Du kannst in dem Schreiben vielleicht mal nett erwähnen, dass Dir diese Art Veräufe bereits aus den Medien bekannt ist und Du es baudaerst, dass dies jetzt Deiner Oma passierte. Alten Menschen nicht gewollte Anschlüsse verkaufen usw. Die Verbraucherzentrale kennt haufenweise Fälle. Auch die kannst Du vielleicht und dezent in dem Schreiben erwähnen. Arcor dürfte nicht gewillt es darauf ankommen zu lassen. Aber bedenke, dass Recht ist erst einmal auf Arcors Seite. Also ganz gemach und sachlich. Die werden das schon verstehen.
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