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Alt 12.11.2009, 20:14   #26
kecks
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kecks befindet sich auf einem aufstrebenden Astkecks befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Also, ich habe mal mit meinem Prof. gesprochen. Im Falle eines Umzugs greift §314 BGB. Sollten in den AGBs entsprechende Klauseln stehen, die mich an den Vertrag binden, so sind diese nach §307 BGB unwirksam.

@Guenter24
Ist es einem Kunden wirklich zuzumuten, dass er so lange in seiner Wohnung wohnen bleiben muss, bis die Vertragslaufzeit des Telefonvertrages abgelaufen ist? Ist es einem Kunden wirklich zuzumuten, eine Doppelbelastung durch seinen Umzug in Kauf zu nehmen, nur weil er vor Vertragsabschluss nicht absehen konnte, dass er während der Vertragslaufzeit umziehen wird? Und selbst wenn er es weiß oder wusste, ist es ihm zuzumuten, sich für die Zeit bis zum Umzug technologisch abzukapseln? Schließlich hat so ziemlich jeder Provider eine Vertragslaufzeit von 24 Monaten.

Aber nehmen wir mal an, dass du Recht hast und der Kunde so nicht aus dem Vertrag kommt, weil Vodafone ja seine vertraglichen Pflichten erfüllt und Vodafone nichts für die Umzugsfreuden seiner Kunden kann. Dann jedoch werde ich mich auf §138 BGB berufen und sagen, dass der komplette Vertrag durch die Vertragslaufzeit von 24 Monaten sittenwidrig ist. Was nun aber ist sittenwidrig? Das Reichsgericht hat sittenwidrig mal so definiert: "Ein Rechtsgeschäft ist sittenwidrig, wenn es gegen das Anstandsgefühl aller billig und gerecht Denkenden verstößt (st. Rsp. seit RGZ 80, 221)." Eine andere Definition gibt es nicht. Und du willst mir doch wohl nicht ernsthaft sagen, dass der billig und gerecht denkender Mensch sagen wird, dass ein Vertrag, welcher über 24 Monate geht, aus dem ich selbst dann nicht heraus kommen kann, wenn es mir nicht mehr möglich ist, die gewünschte und auch bereitgestellte Leistung zu beziehen oder zu nutzen oder man gezwungen ist, für die gesamte Vertragslaufzeit niemals umziehen zu dürfen, anständig ist? Damit wäre der komplette Vertrag von vornherein ungültig, mit der Konsequenz, dass Vodafone nicht einmal einen Anspruch auf Schadenersatz hätte.

Ganz ehrlich, aber du hast keinerlei Ahnung von Recht und Gesetz. Mag zwar sein, dass mein Wissen auch nicht so berauschend ist, aber wenigstens stelle ich mich nicht auf die Stufe über anderen zu stehen und sie abzuqualifizieren. Und an der Stelle kannst du mir sagen was du willst, aber ein Jurist bist du definitiv nicht, da du schon einmal gar nicht verstehst, auf was ich überhaupt hinaus möchte. Ich zweifele nämlich gar nicht an, dass Vodafone seinen vertraglichen Pflichten am vertraglich festgelegten Erfüllungsort nachkommt bzw. nachkommen kann und sich daraus ein Rechtsanspruch ergibt. Nein, worauf ich mich berufe oder beziehe ist einerseits mein Recht den Vertrag anzupassen, andererseits, dass es mir unter Berücksichtigung aller Umstände nicht zuzumuten ist, den Vertrag bis zum regulären Vertragende aufrecht zu halten. Das hat also beides nichts mit der prinzipiellen Möglichkeit, den Vertrag von beiden Seiten einzuhalten, zu tun.

Was deinen letzten Absatz angeht. Der Richter ist einzig und allein an Recht und Gesetz gebunden. Er hat sich also an das zu halten, was im Gesetz steht und nur an das was im Gesetz steht. Einzige Ausnahme ist, wenn durch die Rechtsprechung nach dem Gesetz das Recht von jemanden verletzt würde. Ein Richter ist also nicht an irgendwelche Richtlinien gebunden. Er ist in seiner Ausübung vollkommen frei. Ebenso wenig ist ein Richter an Urteile höherer Instanzen gebunden. Der Richter am Amtsgericht kann also auch ein vollkommen entgegengesetztes Urteil fällen, als es der Bundesgerichtshof getan hat. Und der Grund, weshalb in den meisten Fällen der nackte Gesetzestext nicht ausreicht ist, weil das Gesetz in vielen Dingen Fragen offen gelassen hat. Zum Beispiel die Frage, was für jemanden zumutbar ist und was nicht. Hier sind die Gerichte gefragt, die die jeweiligen Gesetze für den Einzelfall auslegen. Das man dabei nicht immer Richter sein muss, um Urteile fällen zu dürfen/können, zeigen zum Beispiel die Schöffen- und Schiedsgerichte. Das ein Anwalt nicht immer notwendig ist, zeigen die Amtsgerichte, wo sich jeder selbst vertreten kann. Das bedeutet aber keinesfalls, dass man Richter oder Anwälte nicht braucht. Im Gegenteil, ein Anwalt zeichnet sich ja dadurch aus, Kenntnisse über gewisse Dinge zu haben, die über die Gesetzestexte hinaus gehen. Zum Beispiel muss ein Anwalt über die aktuellen Gerichtsurteile bescheid wissen, da er im Falle eines Scheitern aufgrund der Unwissenheit über ein Gerichtsurteil auf Schadenersatz verklagt werden kann. Kann man das von einem Laien verlangen? Weiter sollte ein Anwalt auch über Wissen verfügen, was sich der Gesetzgeber beim jeweiligen Gesetz gedacht hat. Muss das aber ein Laie wissen? Zudem ist auch das Spektrum eines Anwalts um einiges Größer. Ich weiß zwar über einige Gesetze im Vertragsrecht bescheid, aber frag mich mal was zum Erbrecht oder zum Familienrecht.
kecks ist offline  
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Alt 12.11.2009, 20:31   #27
Glasfaser
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Das "Reichsgericht"?? Hallo? DAS ist ja nun schon etwas her Deine langen Reden hin, oder her. Mit diesen Paragraphen wirst du argumentieren können wie du möchtest. Wären sie wirksam vor Gericht würden (nicht nur bei Vodafone) viel mehr Menschen diesen Vorteil erfolgreich nutzen können..denkst du nicht? Und wenn er dir nur darum geht deinen Vertrag anzupassen (Wiederspruch zu deiner eigentlichen Fragestellung?!) ist die Sache doch geritzt? Es werden die technisch möglichen Leistungen inkl. 24 Monate Verlängerung geliefert.
Glasfaser ist offline  
Alt 12.11.2009, 20:55   #28
kecks
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Hast du was besseres, als die Definition des Reichsgerichtes? Sowohl der Gesetzgeber, also auch sonstige Gerichte haben sich bisher um eine (andere) Definition gedrückt. Im Übrigen, wie alt meinst du ist unser BGB? Kleiner Tip, es ist vor dem 3. Reich entstanden.

Wieviele Kunden wurden denn gerichtlich zur Vertragseinhaltung gezwungen, obwohl sie die Leistung nicht mehr beziehen können?

Mal so ne andere Sache. Wieviele zahlen denn für irgendwelche Leistungen, obwohl sie das gar nicht müssen? Viele wissen gar nicht was sie müssen oder dürfen und was nicht.
kecks ist offline  
Alt 12.11.2009, 20:59   #29
Glasfaser
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Ein Beispiel. Heute 34 Anträge mitunter aus Gründen wie in deinen Beispielen abgelehnt. 12 Davon die ich das 3te mal auf dem Tisch hatte wegen abgelehnter Klagen. Mir selbst langt das. (Und das Reichsgericht ist heute das Bundesverwaltungsgericht)
Glasfaser ist offline  
Alt 12.11.2009, 21:04   #30
bubblegun
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Drei Rechtsanwälte, fünf gesicherte Rechtstandpunkte, o.k. das ist nun mal so. Einem Rechtsanwalt zu lauschen, der keine Ahnung hat, ist schon sehr anstrengend, bei einem Hobbyjuristen unerträglich.
Ich les hier nicht mehr mit, EOD
bubblegun ist offline  
Alt 12.11.2009, 21:05   #31
Guenter24
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

an >kecks<
Ich will mal ein anderes Beispiel geben um deine Denkweise etwas "geschmeidiger" zu machen:
Eine natürliche Person hat einen Pkw bestellt, der noch nicht geliefert wurde. Kaufvertrag ist aber unterchrieben.
Nun tritt der Käufer mit dem Argument vom Vertrag zurück, daß ihm zwischenzeitlich aus irgendwelchen Gründen die Fahrerlaubnis entzogen wurde und kein weiteres Familienmitglied eine Fahrerlaubnis besitzt!
Damit wäre das bestellte Fahrzeug nutz- und wertlos für ihn.
Meinst Du damit würde er Recht bekommen...
Guenter24 ist offline  
Alt 12.11.2009, 21:05   #32
Glasfaser
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

@ bubblegun: Ganz ehrlich...dann hättest du dir den Kommentar auch sparen können
Glasfaser ist offline  
Alt 12.11.2009, 21:26   #33
kecks
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kecks befindet sich auf einem aufstrebenden Astkecks befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

@Glasfaser
Gib mal bitte ein paar Aktenzeichen. Ich würde mir gern mal die Urteilsbegründungen durchlesen.

@Guenter24
Das sind 2 völlig verschiedene Problemstellungen. Zum Einen ist der Wert des Fahrzeugs auch nach der Auslieferung noch erhalten, zum Anderen kann Halter das Fahrzeug auch ohne eine Fahrerlaubnis nutzen und zum Dritten ist das auch kein Dauerschuldverhältnis. Welche Möglichkeiten hat aber der Telefonkunde? An die Telefondose kommt er nicht mehr, denn er ist ja ausgezogen und die Wohnung wurde wieder vermietet. Der Telefonanschluss liegt also nicht mehr in seinem Hoheitsgebiet. In seiner neuen Unterkunft darf er sich keinen Telefonanschluss legen lassen.
kecks ist offline  
Alt 12.11.2009, 21:32   #34
scolopender
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Zitat:
Zitat von kecks
Welche Möglichkeiten hat aber der Telefonkunde? An die Telefondose kommt er nicht mehr, denn er ist ja ausgezogen und die Wohnung wurde wieder vermietet.
Und jetzt sage noch, der Provider hätte den Umzug erzwungen.

G., -#####o:
scolopender ist offline  
Alt 12.11.2009, 21:33   #35
kecks
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kecks befindet sich auf einem aufstrebenden Astkecks befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Hier mal ein Link: http://www.kostenlose-urteile.de/Kue...m.news4517.htm
kecks ist offline  
Alt 12.11.2009, 21:39   #36
scolopender
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Zitat:
Zitat von kecks
Hier mal ein Link...
Das ist ein Amtsgerichtsurteil - damit kannst Du Feuer machen oder es in der Pfeife rauchen. Jedes andere (sogar das gleiche) Gericht kann in einem selbst ähnlichen Fall anders entscheiden. Das ist ein Einzelfall, der hat keine Grundsatzwirkung.

G., -#####o:
scolopender ist offline  
Alt 12.11.2009, 22:09   #37
kecks
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kecks befindet sich auf einem aufstrebenden Astkecks befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Habe von 2009 leider kein entsprechendes Urteil finden können. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal in anderen Jahren.
kecks ist offline  
Alt 12.11.2009, 23:14   #38
Guenter24
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

ich gebe es auf...
Guenter24 ist offline  
Alt 13.11.2009, 04:49   #39
kecks
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kecks befindet sich auf einem aufstrebenden Astkecks befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Warum? Wenn mir selbst ein Volljurist, Universitäts-Professor und Dozent für Vertragsrecht sagt, dass ich nach §314 BGB den Rechtsanspruch habe den Vertrag fristlos zu kündigen und mindestens ein Richter dieses Recht ebenso gesehen hat, dann hat das ja wohl mehr Gewicht als irgendwelche Aussagen und Meinungen von Nicht-Juristen.

Geändert von kecks (13.11.2009 um 05:40 Uhr)
kecks ist offline  
Alt 13.11.2009, 06:50   #40
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

habe das thema hier verfolgt und da stellte sich ich mir eine Frage.

Wurde den überhaupt mal mit Vodafone kontakt auf genommen und ein Umzug angekündigt und das am neuen Wohnort kein neuer Anschluss gewünscht ist ? ? ? ?
bernd_badge ist offline  
Alt 13.11.2009, 09:03   #41
kecks
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Es geht hier um eine rein hypothetische Fragestellung, vor dem Hintergrund, wie man evtl. doch aus einem Lautzeitvertrag wieder heraus kommen kann. Da den Netzbetreiber anzurufen und bei ihm nachzufragen ist an der Stelle etwas sinnlos, denn er wird unter Garantie sagen, es geht nicht und auf seine 24 Monaten verweisen. Wäre ja auch sinnlos, wenn er sagen würde, bei Umzug lassen wir dich auch vor Ablauf der 24 Monate aus dem Vertrag, denn dann würde ja jeder diesen Weg einschlagen.
kecks ist offline  
Alt 13.11.2009, 10:22   #42
scolopender
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Zitat:
Zitat von kecks
Wenn mir selbst ein Volljurist, Universitäts-Professor und Dozent für Vertragsrecht sagt...
Auch der kann sich irren.

G., -#####o:
scolopender ist offline  
Alt 13.11.2009, 10:35   #43
kecks
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Wieso? Was sagt denn ein Recht darüber aus, ob man dieses auch einfordern kann? Ich sehe den Umzug als schwerwiegende Änderung der dem Vertrag zu Grunde liegende Umstände an, welche mir das Recht geben den Vertrag zu ändern bzw. zu kündigen. Ebenso sehe ich im Umzug einen wichtigen Grund, wonach mir die Fortsetzung des Vertrages bis zum Vertragende nicht zugemutet werden kann und ich folglich fristlos kündigen kann. Vodafone wird das unter Umständen natürlich vollkommen anders sehen und dies anfechten. Dann hat jedoch ein Gericht zu entscheiden.
kecks ist offline  
Alt 13.11.2009, 12:17   #44
scolopender
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Zitat:
Zitat von Guenter24
ich gebe es auf...
Ich auch.

G., -#####o:
scolopender ist offline  
Alt 13.11.2009, 15:19   #45
Netzwerkservice
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Hallo,

ich habe das ganze mal Quer gelesen und kann nur sagen, das es auf das Alter des Vertrages ankommt und wann vielleicht am Vertrag das letzte mal was geändert wurde.

In den alten AGB gibt es natürlich noch den 99€ § und sollte man keine Änderungen seit der Zeit gemacht haben, z.B. Tarifanpassungen, so kann man diesen noch nutzen.

Gruß

Kaweh Jazayeri
Netzwerkservice ist offline  
Alt 14.11.2009, 08:51   #46
kecks
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kecks befindet sich auf einem aufstrebenden Astkecks befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Zitat:
Zitat von scolopender Beitrag anzeigen
Ich auch.

G., -#####o:
Stellt sich nur die Frage, ob dies nun ein Eingeständnis ist, dass ich doch recht haben könnte. Bisher kam jedenfalls kein einziges Argument, warum es dem Kunden zuzumuten ist, eine Leistung weiterhin bezahlen zu müssen, obwohl dieser die Leistung gar nicht mehr beziehen bzw. nutzen kann. Und ich wiederhole es noch einmal, ich spreche ausschließlich vom Kunden. Klar, Vodafone kann liefern und die Leistung am Erfüllungsort bereitstellen. Aber was nutzt das dem Kunden? Ebenso fehlt das Argument, wieso es dem Kunden zuzumuten ist, bis zum Vertragsende des Telefonvertrages auch am Mietvertrag festzuhalten.
kecks ist offline  
Alt 14.11.2009, 09:04   #47
panique
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panique wird schon bald berühmt werdenpanique wird schon bald berühmt werden
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Zitat:
Zitat von kecks Beitrag anzeigen
Stellt sich nur die Frage, ob dies nun ein Eingeständnis ist, dass ich doch recht haben könnte.
Nein. Eher ist es die Einsicht, dass du für Argumente nicht zugänglich bist.
Zitat:
Bisher kam jedenfalls kein einziges Argument, warum es dem Kunden zuzumuten ist, eine Leistung weiterhin bezahlen zu müssen, obwohl dieser die Leistung gar nicht mehr beziehen bzw. nutzen kann.
...bzw. will. Der Grund ist, mehrfach genannt, ein bestehender Vertrag.
Zitat:
Und ich wiederhole es noch einmal, ich spreche ausschließlich vom Kunden. Klar, Vodafone kann liefern und die Leistung am Erfüllungsort bereitstellen. Aber was nutzt das dem Kunden?
Wen interessiert der Kunde?
Zitat:
Ebenso fehlt das Argument, wieso es dem Kunden zuzumuten ist, bis zum Vertragsende des Telefonvertrages auch am Mietvertrag festzuhalten.
Muss er nicht. Man braucht keinen gültigen Mietvertrag, um sich einen Telefonanschluss zuzulegen. Also muss man auch an keinem festhalten. Mietvertrag und Telefonvertrag sind ziemlich unabhängig voneinander.
panique ist offline  
Alt 14.11.2009, 09:16   #48
kecks
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kecks befindet sich auf einem aufstrebenden Astkecks befindet sich auf einem aufstrebenden Ast
AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Zitat:
Zitat von panique Beitrag anzeigen
...bzw. will. Der Grund ist, mehrfach genannt, ein bestehender Vertrag.
Wollen? Ok. Wie kann ich denn die Leistung nutzen? Ich wohne nicht mehr in der Wohnung und sie ist sogar schon wieder vermietet. Wie soll ich also an die Telefondose kommen? Ich glaube das wird schwierig, ohne irgendein Gesetz zu brechen.

Zitat:
Zitat von panique Beitrag anzeigen
Wen interessiert der Kunde?
Den Gesetzgeber interessiert der Kunde, denn er hat die von mir angesprochenen Gesetze im BGB verankert. Sonst würde ja jeder irgendwelche Knebelverträge machen, aus denen der Kunde nicht rauskommt.

Zitat:
Zitat von panique Beitrag anzeigen
Muss er nicht. Man braucht keinen gültigen Mietvertrag, um sich einen Telefonanschluss zuzulegen. Also muss man auch an keinem festhalten. Mietvertrag und Telefonvertrag sind ziemlich unabhängig voneinander.
Richtig, aber es kommt einer solchen Koppelung gleich. Aus dem Vertrag kommen kann ich nicht, die Leistung nach dem Auszug nutzen aber auch nicht. Ergo, ich muss entweder für eine nicht nutzbare Leistung zahlen oder so lange in der Wohnung wohnen bleiben, bis der Vertrag ausgelaufen bzw. rechtskräftig gekündigt ist. Das kann es nicht sein und davor muss auch der Kunde geschützt werden. Daher auch der §313 und der §314.

---------- Beitrag hinzugefügt um 10:24 ---------- Voriger Beitrag war um 10:16 ----------

Im Übrigen. Zu den angesprochenen abgelehnten Klagen fehlen noch immer die Aktenzeichen, damit man sich mal die Urteilsbegründungen der Richter ansehen kann bzw. den genauen Umstände der Fälle. Seltsam. Oder? Bei anderen Verträgen rechtfertigt nämlich der Umzug die fristlose Kündigung des Vertrages.
kecks ist offline  
Alt 14.11.2009, 09:33   #49
bernd_badge
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

wie an anderer stelle schon mal geschrieben wurde.

wenn man umzieht dann macht mann sowas nicht von heute auf morgen.
Man hat also genug zeit dieses mit der restlaufzeit des Telefonvertrags abzustimmen.
im fall der fälle findet man eine möglichkeit ( in höfflicher form) über den Telefonanbieter eine lösung.
und das wird beim Telefonanbieter von Fall zu Fall entschieden.

Und für Leute wie Kecks die können gleich den weg übers Gericht gehen und sich einen Anwalt nehmen. Da würde ich als anbieter gleich kulanzlos sein und auf mein vertrag bestehen, da dieser mit der mindestlaufzeit abgeschlossen wurde.
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Alt 14.11.2009, 09:41   #50
kecks
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AW: Ist es möglich aus dem Vertrag eher heraus zukommen?

Aha. Dann sage ich zu meinem Chef, hör zu, meinen Telefonvertrag kann ich erst ein einem Jahr kündigen. Du muss also so lange warten, bis ich in die Nähe ziehen kann. Oder ich gehe zum neuen Vermieter und sage ihm, er soll die Wohnung für mich noch ein Jahr freihalten. Oder im krassen Fall gehe ich zum Arbeitsamt und sage denen, sie sollen mir gefälligst die Wohnung noch ein Jahr bezahlen, bis ich mir eine kleinere Wohnung suchen kann.

Ganz ehrlich, aber so langsam wird es lächerlich.


Und um das nochmal zu klären. Es handelt sich hier um eine fiktive Angelegenheit und um die reine Klärung von Rechtsansprüchen. Das man mit dem Anbieter immer reden kann ist klar. Oder willst du mir sagen, dass ich immer nur mit dem Anbieter reden brauch und er macht freiwillig das was ich möchte? Dann hast du von der Realität keine Ahnung.
kecks ist offline  
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